Einfach mal machen – Folge #17 mit Karina Mößbauer und Thorsten Frei

Carsten Linnemann: ,830 Ich werde oft angesprochen. Auf Veranstaltungen wird immer gesagt Ja, Linnemann, große Klappe und so, aber ihr wart doch 2015 in der Verantwortung. Was habt ihr denn da falsch gemacht?

Thorsten Frei: ,150 Rückblickend muss man in jedem Fall sagen Wir haben zu spät gegengesteuert. Wir haben 2019 ein großes Migrationspaket gemacht, mit acht Gesetzen. Die waren alle gut und richtig. Sie waren im Zweifel nicht weitgehend genug.

Karina Mößbauer: ,959 Das stimmt sicherlich. Ich meine, es gab ja allgemein gesellschaftlich so einen Konsens, was eine Willkommenskultur angeht. Die ist aber relativ schnell abgeflaut. Was ich noch mal sagen wollte wird jetzt auch zu dem, was Herr Frei gesagt hat. Das ist ja ein Punkt, der die CDU bis heute verfolgt, also dass man da eben nicht schnell genug gegengesteuert hat, sondern sogar sich ja noch ziemlich medienwirksame interne Streits geliefert hat innerhalb der Union. Genau um diesen Punkt, der ja quasi der Kern der Migrationspolitik ist, nämlich diese Zurückweisungen an der Grenze.

D: ,660 Einfach mal machen. Der Podcast mit Carsten Linnemann.

Carsten Linnemann: ,520 Hallo zusammen, es wird mal wieder Zeit eine neue Folge einfach mal machen. Folge Nummer 17 Wahnsinn, wie wir alle zusammen alt werden oder jung bleiben, je nachdem wie sie es sehen. Aber was immer gleich bleibt ist wir haben herausragende Gäste. Und heute zwei Experten für ein ganz heißes Eisen, nämlich. Das Thema heißt Migration. Die eine heißt Karina Mößbauer. Schön, dass Sie da sind. Herzlich willkommen in unserem Podcast. Sie sind Journalistin und sind Expertin auch auf dem Gebiet Migration, haben eine einschlägige Ausbildung, waren eine Zeit bei der Bildzeitung und haben jetzt die Leitung für das Hauptstadt das Briefing bei Media Pioneer.

Carsten Linnemann: ,830 Sind Sie Chefkorrespondentin? Ich habe das jetzt einfach mal alles aufgezählt. Auf jeden Fall. Sie haben Ahnung von dem, was Sie machen. Und das ist die Hauptsache. Herzlich willkommen.

Karina Mößbauer: ,540 Gut vorbereitet. Danke, Herr Linnemann.

Carsten Linnemann: ,820 Gerne. Und der andere? Den kennen Sie auch alle. Thorsten Frei nach außen immer sehr ruhig und besonnen. Mal schauen, ob er das auch hier in der Sendung ist. Er ist Volljurist, hat eine hohe Expertise im Bereich Innere Sicherheit, im Bereich Migration. Er war mal Oberbürgermeister, das wissen nicht alle. Von 2004 bis 2013, also fast zehn Jahre. Und danach direkt gewählter Bundestagsabgeordneter, sitzt jetzt seit gut zehn Jahren im Parlament, nämlich im Deutschen Bundestag, und ist der zweite Mann in der CDU/CSU Bundestagsfraktion. Er nennt sich Erster Parlamentarischer Geschäftsführer. Das Alter, lassen wir mal weg. Er sieht noch jung aus.

Carsten Linnemann: ,050 Herzlich willkommen, Thorsten Frei.

Thorsten Frei: ,160 Vielen Dank.

Carsten Linnemann: ,960 Was hat eigentlich mehr Spaß gemacht? Oberbürgermeister oder Bundestagsabgeordneter?

Thorsten Frei: ,160 Die Frage ist mir oft gestellt worden und ich kann nur eine unbefriedigende Antwort geben. Beides ist toll. Im Rathaus arbeitet man natürlich total operativ, das heißt, man ist auf einem kleineren Spielfeld gewohnt, Entscheidungen zu treffen. Und die werden dann tatsächlich auch umgesetzt und praktiziert. Wenn man ins Parlament kommt, dann muss man erst mal lernen, dass die Wege länger sind und dass man natürlich einer von vielen ist, also ein Rädchen in einem großen Getriebe. Das ist schon was ganz anderes. Aber beides macht Spaß, unmittelbar operativ zu arbeiten und zum anderen hier natürlich auch an den Fragen zu arbeiten, die nicht nur unser Land bewegen, sondern auch die Menschen unmittelbar betreffen.

Carsten Linnemann: ,780 Aber macht es einen nicht verrückt? Als Oberbürgermeister hat man entschieden oder mehr konnte man entscheiden. Natürlich hatte man auch einen Rat. Und jetzt diese ganze Laberei immer. Also ich erinnere mich, ich war mal Vorsitzender der Mittelstandsunion und wir haben den Meisterbrief wieder eingeführt fürs Handwerk in wichtigen Gewerken. Und das waren zwei, drei Zeilen im Gesetz. Aber wir haben drei Jahre lang da gesessen und gesessen und geredet und geredet und geredet. Und es ist nichts passiert. Macht dich das nicht verrückt?

Thorsten Frei: ,420 Also, ich versuche, damit zurechtzukommen. Es ist ein Riesenunterschied. Das muss man wirklich sagen. Weil die Baden-Württembergische Gemeindeordnung die produziert Bürgermeister, die im Grunde genommen Manager sind, Macher sind. Ja, und da muss man natürlich schon sagen, das ist eine andere Arbeit als hier in Berlin, und daran muss man sich gewöhnen. Aber du hast es ja gesagt Ich bin jetzt eine Zeit lang da, und da lernt man, damit umzugehen.

Karina Mößbauer: ,100 Ja, da kann man fragen wie. Es gab ja mal so Ministerpräsidenten, die dann zugegeben haben, dass sie heimlich Candy Crash spielen. Weiß nicht, ob es bei ihnen auch so Routinen gibt, wenn man so viel redet, wie man denkt.

Carsten Linnemann: ,680 War das nicht der jetzt abgewählte Bodo Ramelow? Bodo Ramelow? War das in den Ministerpräsidentenkonferenzen.

Karina Mößbauer: ,940 Die Corona Gipfel?

Carsten Linnemann: ,320 Genau, Ja, aber für sie ist das doch ein Traum, Frau Mößbauer, oder? Sie müssen gar nicht umsetzen und können immer nur schreiben. Oder tut das nicht manchmal weh und man denkt Ach, wäre ich jetzt nicht gerne Politikerin, dann könnte ich es auch machen.

Karina Mößbauer: ,240 Sie meinen wenn viel raussickert, ist es natürlich ein Traum aus so Laberveranstaltungen wie eben die Corona Gipfel. Also da gab es ja durchaus so Minuten Ticker. Das war schon spannend, weil das natürlich die Leser immer interessiert, was so hinter den Kulissen passiert.

Carsten Linnemann: ,960 Ja. Wir kommen so langsam zum Thema. Wir haben Ostwahlen erlebt. Monatelang hat man über diese Wahlen gesprochen, jetzt fanden sie statt und sie waren knallhart und haben gesagt das ist ein Pyrrhussieg für die CDU.

Carsten Linnemann: ,230 Warum?

Karina Mößbauer: ,250 Also zunächst muss man natürlich sagen, dass die CDU die einzig verbliebene Volkspartei jenseits von populistischen Kräften im Osten ist. Und das ist natürlich erst mal ein Erfolg. Aber es ist ja kein Geheimnis, dass die Mehrheitsbildung dort jetzt mehr als schwierig wird. Und diese Koalition, die sich da abzeichnend, sind ja geradezu kafkaesk, also alptraumhaft. Da wird man jetzt gezwungen in eine Koalition. Aller Voraussicht nach ist es ja nicht möglich, ohne BSW. Also ohne die relativ neuartige Partei, die ja noch on top, nicht nur populistisch ist, diametral andere Ansichten hat, außenpolitisch verteidigungspolitischen Bereich, sondern auch eine Black Box ist in vielen anderen Bereichen.

Karina Mößbauer: ,300 Also da bin ich auch mal gespannt, wie lange diese Koalitionsverträge am Ende sein werden, weil man möglicherweise alles wirklich festzurren muss, um sich da vorzubereiten. Aber ja, also es ist. Es ist unglaublich schwierig für die CDU, in dieser Situation jetzt zu sein. Denn einerseits gibt es ja diese klare Abgrenzung auch in Berlin, auch gegenüber dem BSW von Friedrich Merz, der ganz klar eine Koalition mit dieser Partei ablehnt und ausschließt. Andererseits wird das immer schwieriger, wenn man auf Landesebene mit ihr koaliert, sie dann weiterhin. Also es ist ein Stück weit eigentlich eine Enttabuisierung dieser Partei und man kann sie, glaube ich schwer dann noch so als Partei non grata stilisieren, wenn man gleichzeitig mit ihr zusammenarbeitet.

Karina Mößbauer: ,910 Und dann kommt ja noch der Aspekt mit der Linken hinzu.

Thorsten Frei: ,370 Pyrrhussieg hört sich halt so an, als ob wir da selber etwas erkämpft hätten, was hinterher keinen Wert hat. Und das stimmt ja nicht ganz. Also natürlich hätten wir uns ein besseres Wahlergebnis in Sachsen und Thüringen gewünscht. Aber wir haben die Situation, dass die drei Ampelparteien im einen Land auf 10 %, im anderen Land auf 13 % kommen. Und da ist doch klar, wenn man sich die Mitte im Parteienspektrum anschaut und drei Parteien so dermaßen ausfallen wie SPD, Grüne und FDP, dass das am Ende immer schwierige Konstellationen sein müssen, das liegt ja auf der Hand. Und man muss halt einfach der Ehrlichkeit halber sagen In Sachsen wie in Thüringen ist eine unionsgeführte Regierung ohne BSW nicht möglich.

Thorsten Frei: ,470 Und die Alternative, wenn man das nicht will, ist in jedem Fall eine Regierungsbeteiligung der AfD. Und ich finde, da muss man sich schon ehrlich machen, das ist kein Wunschkonzert, sondern wir müssen jetzt unter schwierigsten Bedingungen oder die Kolleginnen und Kollegen vor Ort eine Lösung für Sachsen und für Thüringen finden.

Karina Mößbauer: ,340 Ja, absolut. Also die Verantwortung liegt jetzt bei Ihnen aufgrund der Tatsache, dass Sie die Letzten sind, die da noch eben gewisse Zustimmungsraten haben, weil eben andere Parteien, nämlich beinahe komplett die Ampel absolut marginalisiert wurde. Aber die Frage ist, was erwächst daraus, wenn man gezwungen wird in Koalitionen, die der eigenen DNA komplett widersprechen? Und das ist ja schon auch ein Stück auch so das Kalkül der AfD, so stark zu sein, dass die CDU in vollkommen unnatürliche Koalitionen gezwungen wird und dadurch eben auch ein Stück weit den eigenen Markenkern verliert.

Carsten Linnemann: ,010 Trotzdem muss man sich ja die Frage stellen Warum werden solche Parteien immer größer? Ich meine, wir werden ja in zehn Jahren mal zurückschauen, dann wird man uns ja fragen, was habt ihr dagegen getan? Und diejenigen, die die AfD wählen, stehen ja auch dazu. Ist ja auch ein legitimes Recht. Es ist eine demokratisch gewählte Partei, also das muss man einfach sagen. Also jemand, der sagt, die ist nicht demokratisch gewählt. Natürlich gibt es Beschlüsse und rassistische Teile, sehr stark auch tituliert als rassistische Partei. Trotzdem gibt es sehr viele Wähler, die die einfach wählen. Ich sage es mal auf Deutsch, weil sie die Schnauze voll haben.

Carsten Linnemann: ,050 Und es werden immer mehr und es werden immer mehr. Wie kriegt man das gestoppt?

Karina Mößbauer: ,000 Na ja, sicherlich nicht, indem man sich hinstellt nach Wahlen und sagt, dass Migration beispielsweise kein Thema ist, wenn man auf die Umfragen schaut, die jetzt im öffentlich rechtlichen auch laufen. Lang und breit Analysen. Welche Motive hatten die Wähler? Dann sieht man ganz klar gerade bei der AfD. Es ist das Thema Migration, es ist das Thema Kriminalität und es sind auch ganz viele Protest und Frustwähler bei der AfD. Also schon Leute, die man wieder zurückholen kann. Sie hat den höchsten Anteil von Frustwählern gehabt und ich glaube, es ist ja inzwischen eine Binsenweisheit, haben schon viele gesagt, man muss gewisse Probleme lösen.

Karina Mößbauer: ,030 Um den Leuten auch wieder ein gewisses die Akzeptanz zu fördern und auch ein Vertrauen wieder zu steigern in das System, das ja von der AfD abgelehnt wird, weil Sie vorhin meinten demokratisch gewählt ja, aber es gibt ja einen Unterschied zwischen demokratisch gewählt und demokratisch mit demokratischen Absichten. Und da kann man ja durchaus mal ein Fragezeichen bei der AfD machen.

Carsten Linnemann: ,620 Ja, welche? Welche Herausforderungen sieht der Journalismus? Hat der da auch einen kleinen Anteil daran insgesamt, dass die AfD so aufsteigt?

Karina Mößbauer: ,840 Also die größte Herausforderung ist sicherlich, dass auch wir viele Menschen nicht mehr erreichen. Das ist ja auch kein Geheimnis, dass es inzwischen diese Echokammern gibt auf sozialen Plattformen, wo man Meinungen und Artikel zugespielt bekommt, die dann die eigene Meinung einfach noch mal verstärken. Und dass diese klassischen Medien. Bei vielen gar nicht mehr durchdringen und dass wir irgendwie und das ist, glaube ich, eine Riesengefahr für Demokratien, dass wir diesen Konsens auf gemeinsame Fakten und Wahrheiten, dass wir Den immer mehr infrage stellen. Also. Eine Grundlage, auf der wir dann diskutieren können. Das war ja bislang eigentlich unstrittig, dass man da gemeinsame Fakten teilt.

Karina Mößbauer: ,180 In den USA hat man das ganz deutlich gesehen, als plötzlich ein Wahlverlierer da stand und diese Wahl angezweifelt hat und viele ihm gefolgt sind, weil sie glaubten, dass die offiziellen Medien da Fake News verbreiten. Und das ist eine Riesengefahr.

Thorsten Frei: ,660 Ich glaube, der entscheidende Punkt ist, dass man Probleme löst. Also auch die Demokratie muss sich in den Augen der Menschen bewähren. Ich glaube nicht, dass man den allermeisten Menschen bei uns im Land hilft, wenn man sagt Demokratie ist die beste Staatsform. Ja, das ist zutreffend. Aber wenn die zentralen Herausforderungen nicht bewältigt werden eine starke Wirtschaft, gute Arbeitsplätze, genügend Wohnraum für die Menschen, die Chance, eigene Lebensträume zu verwirklichen, für junge Familien ein eigenes Wohneigentum beispielsweise zu erwerben oder anderes mehr, dafür zu sorgen, dass man für die Kinder gute Schulen und gute Kinderbetreuung hat, also Kinderbetreuung erst mal hat und die Schulen, so, dass die Kinder eine gute Startchance fürs Leben bekommen.

Thorsten Frei: ,940 Das sind, glaube ich, die zentralen Fragen, dass der Staat Sicherheit gewährleisten kann als eine besondere Form von Lebensqualität, auch einfach auch als Frau, als älterer oder ganz junger Mensch auch abends rausgehen zu können, ohne zu überlegen. Könnte ich jetzt Opfer einer Gewalttat werden? Und die Kontrolle des Staates und gerade das Migrationsthema, Sie hatten das angesprochen ist aus meiner Sicht auch so ein Stück weit Sinnbild dafür, wie der Staat über eine zentrale Frage die Kontrolle verloren hat. Und die Menschen möchten, dass der Staat die Kontrolle zurückgewinnt.

Carsten Linnemann: ,200 Ich werde oft angesprochen. Auf Veranstaltungen wird immer gesagt ja, Herr Linnemann, große Klappe und so, aber ihr wart doch 2015 in der Verantwortung. Was habt ihr denn da falsch gemacht? Du warst auch 2015 im Parlament. Wie muss man mit dieser Zeit umgehen? Heute als CDU Politiker?

Thorsten Frei: ,380 Also erstens ich war damals noch nicht in führender Verantwortung in der Fraktion, aber das bringt auch gar nichts. Man muss alles in den Rahmen der Zeit stellen und deswegen muss man sich immer sehr hüten, hinterher alles besser zu wissen. Aber wir waren damals in einer absoluten Sondersituation. Ich kann mich natürlich an die Fraktionssitzungen, auch in die Diskussion, die heftigen Diskussionen damals erinnern, und wir haben schon vieles hin und her überlegt und auch streitig in der Fraktion diskutiert. Und man muss sich das vorstellen das sind am Tag 10.000-15.000 Menschen nach Deutschland gekommen. Das ist das, was früher mal im Jahr gekommen ist und später mal im Monat.

Thorsten Frei: ,560 Das kam jetzt sozusagen jeden Tag. Und das war natürlich schon eine unglaubliche Situation. Rückblickend muss man in jedem Fall sagen, wir haben zu spät gegengesteuert. Wir haben 2019 ein großes Migrationspaket gemacht, mit acht Gesetzen. Die waren alle gut und richtig. Sie waren im Zweifel nicht weitgehend genug. Und vor allen Dingen haben wir die Rhetorik unserer Gesetzgebung nicht angepasst. Das heißt, es ist, glaube ich, auch ganz wichtig, Signale in die Welt zu senden. Wenn wir durch Gesetzgebung oder Reden das Signal in die Welt senden: "Kommt nach Deutschland, wir brauchen euch." Und wenn ihr es mal hierher geschafft habt, dann könnt ihr auch hier bleiben.

Thorsten Frei: ,340 Ihr könnt dann auch eure Familien nachziehen, dann sind das einfach falsche Botschaften, die da gesendet werden. Die müssen sehr viel differenzierter sein. Wir brauchen Migration in den Arbeitsmarkt, ja, unter den Bedingungen eines Fachkräfteeinwanderungsgesetzes. Aber im Bereich der humanitären Migration, da geht es nur um die Frage Ist jemand schutzbedürftig? Dann helfen wir, und zwar im Konzert der EU-Mitgliedsstaaten.

Carsten Linnemann: ,590 Wie war das im journalistischen Bereich? 2015 hatte ich auch das Gefühl, dass das dann irgendwann kippte. Aber erst mal hat man das.

Karina Mößbauer: ,620 Das stimmt sicherlich. Ich meine, es gab ja allgemein gesellschaftlich so einen Konsens, was eine Willkommenskultur angeht. Die ist aber relativ schnell ja abgeflaut. Was ich noch mal sagen wollte jetzt auch zu dem, was Herr Frei gesagt hat. Das ist ja ein Punkt, der die CDU bis heute verfolgt, also dass man da eben nicht schnell genug gegengesteuert hat, sondern sogar sich ja noch ziemlich medienwirksame interne Streits geliefert hat innerhalb der Union. Genau um diesen Punkt, der ja quasi der Kern der Migrationspolitik ist, nämlich diese Zurückweisungen an der Grenze. Genau das war ja die Essenz des Unionsstreits, wo man sogar zwischen.

Carsten Linnemann: ,580 Frau Merkel und Herrn Seehofer.

Karina Mößbauer: ,770 Merkel, Seehofer, CDU Fraktion, CSU Fraktion 2018 war. Das, wo man wirklich riskiert hat, dass diese Fraktionsgemeinschaft daran auch zerbricht. Und das ist, glaube ich das halt schon noch nach, weil die CDU sich damals dem so widersetzt hat, dass es jetzt natürlich, sagen wir mal so, eine Form von street credibility irgendwie fehlt, dass man jetzt auf einmal das als zumindest einen essentiellen Lösungsansatz betrachtet, weil rechtlich hat sich ja an der Situation nichts verändert. Es ist nach wie vor rechtlich nicht ganz sicher. Europäisches Recht schlägt nationales Recht. Es gibt dann diese mögliche Notlage, die man ziehen kann, aber da hat man sich jetzt noch nicht weiterentwickelt rechtlich.

Karina Mößbauer: ,380 Ich bin auch dafür zu sagen, wenn Dublin nicht funktioniert, was ganz offenbar der Fall ist. Jetzt, nach zehn Jahren Experimentierfreudigkeit rund um Dublin, haben wir erkannt Es kommen trotzdem noch immer viele Leute, unreguliert, unkontrolliert. Da müssen wir irgendwie national gegensteuern. Ja, aber.

Thorsten Frei: ,520 Das ist der entscheidende Unterschied zu damals, zu 2000.

Karina Mößbauer: ,900 Aber sie haben doch gerade gesagt, es gab eine Welle, da kamen teilweise 15. 000 Leute am Tag

Carsten Linnemann: ,170 15, 16, ja.

Karina Mößbauer: ,360 Da hätte man auch schon sagen müssen, das sind zu viele, um überhaupt die Namen zu notieren, geschweige denn die Identitäten zu prüfen.

Thorsten Frei: ,500 Also Sie haben, Sie haben recht, Frau Mössbauer, Sie haben absolut recht. Und das mit der Street Credibility, das ist wahrscheinlich auch richtig. Und trotzdem muss man sagen das, was wir heute tun können, das haben wir getan. Wir haben vor allen Dingen im Grundsatzprogramm der Partei eine totale Kehrtwende hingelegt. Wir haben ein in sich schlüssiges Konzept, wie wir irreguläre Migration stoppen und auf der anderen Seite humanitären Ansprüchen weiter gerecht werden. Und der fundamentale Unterschied zu 2018, wenn man das wenigstens als Entschuldigung gelten lassen möchte ist. Heute wissen wir, dass die Dublin drei Verordnung im Grunde genommen nur noch von zwei Gruppen von Ländern eingehalten wird.

Thorsten Frei: ,150 Erstens von denen, die nichts damit zu tun haben und zweitens von Deutschland und alle anderen. Ob das Italien ist, ob das Griechenland ist, ob das Bulgarien ist, hintertreiben dieses europäische Recht und sie brechen es jeden Tag. Manche auch ganz bewusst und offen, wie Italien beispielsweise. Und da muss man einfach sagen, so funktioniert das nicht. Dann sollten wir uns in Brüssel darüber unterhalten, wenn uns nichts Besseres einfällt als Dublin drei, wie man Dublin drei jedenfalls wieder funktionstüchtig macht.

Karina Mößbauer: ,910 Aber auch das war natürlich an diesem Höhepunkt der Flüchtlingskrise nicht anders. Da wurden ja die Flüchtlinge auch durchgewunken. Ich erinnere mich, dass doch auch Regierungschefs sagten. Das sind ihre Flüchtlinge, die wollen doch eh nach Deutschland. Und da ist einfach natürlich die Frage, warum man sich damals eben so dem entgegengesetzt hat, während man jetzt durchaus die Vorzüge erkennt. Zu Recht. Und ich glaube aktuell, Sie sagen ja ganz richtig, wir haben jetzt neue Maßnahmen, die wir vorstellen, wir haben ein neues Programm, wir haben da wirklich eine ziemliche 180 Grad Wendung hingelegt. Der gewisse Wettbewerbsnachteil, der jetzt aktuell vorherrscht, ist natürlich, dass Sie es nicht beweisen können, dass Sie es umsetzen würden, weil Sie aktuell in der Opposition sind, damit wirklich nur über medialen Druck möglicherweise zu Veränderungen beitragen können.

Karina Mößbauer: ,010 Aber diese, die. Zum Schwur kommt es ja erst dann, wenn die Union möglicherweise Ende nächsten Jahres wieder regiert. Aber auch dann ist natürlich noch die Frage mit wem. Also so Forderungen wie wir werden dann das neue Einbürgerungsgesetz rückabwickeln. Könnte ein bisschen schwierig werden, weil man ja vermutlich auf den einen oder anderen Ampelpartner angewiesen sein.

Thorsten Frei: ,690 Ein ganz wichtiger Punkt ist aber ich meine, wir geben ja die Hoffnung nicht auf. Also wir sind Opposition. Das ist eine schwierige Situation. Das ist nicht gut, weil wir das, was wir für richtig halten, nicht beweisen können. Aber auf der anderen Seite gibt es natürlich schon Bewegung in der Ampel. Und wenn man bei einer Landtagswahl zu dritt auf 10, 3 % kommt oder 10, 4, dann muss einem das ja schon zu denken geben. Das könnte ja etwas mit einem selbst und seiner Politik zu tun haben. Und deswegen wir haben jetzt einen einen Rück, einen Rückflug nach Afghanistan erlebt für 28 Straftäter.

Thorsten Frei: ,650 Vor wenigen Wochen hat man uns noch entgegengerufen, das wäre rechtlich und tatsächlich nicht möglich. Es gibt jetzt den Vorschlag, zumindest für die Dublinfälle die Sozialleistungen auf Bett, Brot, Seife zu reduzieren. Vor wenigen Tagen und Wochen hat man uns noch als verfassungswidrig bezeichnet, bei dieser Frage, als wir das gefordert haben. Also trotz allem, es gibt schon eine gewisse Bewegung in der Ampel unter dem Druck der Situation und auch der Tatsache, dass Friedrich Merz vergangenen Sonntag, Sonntag vor einer Woche das Thema so klar angesprochen hat und damit auch den Bundeskanzler unter Druck gesetzt hat.

Carsten Linnemann: ,450 Vielleicht mal eine persönliche Frage. Was mir auffällt bei diesem Thema Migration, dass gerade diejenigen, die eine juristische Ausbildung haben, sehr klar sind bei diesem Thema auch 2015, 2016 schon waren und die Humanität sicherstellen wollen unter Einhaltung des Gesetzes der konsequenten Umsetzung. Und ist da ist da ein bisschen, ein bisschen was dran. Ich weiß nicht wie es.

Karina Mößbauer: ,880 Also Sie sind klarer als ich. Kann man da jetzt durch.

Carsten Linnemann: ,700 Unter den Politikern, unter unter den, unter den, den den Politikern? Weil ich spüre einfach diese Klarheit, die wir jetzt hier haben in der in der CDU auch, dass wir wirklich über die Grenze reden, auch dass wir den Druck aufgebaut haben, Polen, Tschechien Grenze zu Deutschland zu kontrollieren, was jetzt auch gemacht wird. Das waren alles Juristen, die klug waren, die klar waren, auch die ganzen WhatsApps, die ich kriege und in der in der Gesellschaft. Wie, wie kommt das, dass wir ich meine, wir sehen doch jeden Tag die Messerkriminalität nimmt zu ist Sie nimmt vor allen Dingen zu bei denjenigen, die zu uns kommen.

Carsten Linnemann: ,340 Das sind ja Fakten, die muss man ja aussprechen. Wir sehen, dass es junge Männer sind, wenn. Wenn bei mir irgendwie was aufploppt und ich sehe da irgendwie eine Messerattacke, dann gucke ich sofort. Und dann stelle ich mir die Frage, was ein Syrer und Afghane so, das machen sehr viele. Ja, damit sage ich aber nicht pauschal. Ich habe ein Problem damit. Im Gegenteil, wir haben sehr viele Ärzte, auch in meinem Wahlkreis, die aus Syrien kommen. Aber ich habe das Gefühl, wir sind jetzt auf einem Weg, auch den Unterschied herauszustellen. Was ist denn wirklich human oder wie sehen Sie es?

Karina Mößbauer: ,090 Absolut.

Karina Mößbauer: ,740 Also das waren jetzt so viele Aspekte, aber ich würde mal sagen, grundsätzlich hat ein Recht irgendwann ein Akzeptanzproblem, wenn es nur einseitig angewandt und durchgesetzt wird. Also was beispielsweise die Schutzgewährung angeht, aber eben nicht den anderen Aspekt der Kontrolle, der Regulierung, der Steuerung, der Ordnung. Und wir befinden uns dann natürlich schon in einem rechtlichen Umfeld, in dem Deutschland aus guten Gründen natürlich versucht, sich an Recht und Gesetz zu halten. Aber wir haben es mit Akteuren zu tun, sowohl auf internationaler Ebene. Mit Staaten, die ihre Staatsbürger nicht zurücknehmen. Mit europäischen Partnern, die Dublin einmal aushebeln, die Flüchtlinge weiterwinken, die dann möglicherweise diese Überstellungsgesuche ablehnen oder sogar in Griechenland ja offiziell bescheinigt solche humanitären Bedingungen haben, dass man dorthin gar nicht zurück überstellen kann.

Karina Mößbauer: ,010 Und dann hat man es mit Flüchtlingen zu tun, die teilweise ihre Identität nicht offenlegen, die sich dann auch gewissen Regeln widersetzen, die zwar ausgewiesen werden, aber wieder zurückkommen. Und ich glaube, das ist schwierig, wenn recht einfach nur unilateral irgendwie angewandt wird. Und da muss man sich früher oder später fragen, wie müssen wir den Rahmen verändern, damit es nicht nur eben so eine gewisse Schlagseite auf der einen Seite gibt, aber der andere Aspekt vollkommen zu kurz kommt?

Thorsten Frei: ,550 Ja, und ich meine, unser Vorschlag im Grundsatzprogramm mit dem sicheren Drittstaaten Modell wäre ja gerade eine solche gemeinsame europäische Lösung, die auch die Interessen von Hauptzielländern der Migration wie Deutschland und den Peripherieländern gleichermaßen in den Blick nimmt. Und es ist halt einfach eine Tatsache, wir können uns über Abschiebeinitiativen und was auch immer unterhalten. Derzeit ist es so, dass für jeden, den wir rückführen, derzeit 21 Asylanträge gestellt werden. Das heißt, die Rückführungen sind nicht die Lösung. Selbst wenn wir sie verdoppeln, dann kommen halt auf einen rückgeführten zehn neue nach Deutschland. Wir müssen den Zustrom regulieren, das ist der Punkt.

Thorsten Frei: ,300 Und wir haben es in der Bundesregierung eben mit Leuten zu tun, die einer Ideologie anhängen, die da lautet no nations, no borders und das im Grunde genommen gar nicht möchten. Wir haben immer noch die Frau Göring Eckardt im Ohr, die gesagt hat vor, vor acht Jahren oder vor zehn Jahren, neun Jahren. Deutschland wird sich verändern dadurch. Stimmt. Und ich freue mich darauf. Jetzt, heute muss man fragen: "Worauf freut sie sich?" Das hängt einfach auch damit zusammen, dass wir klar differenzieren müssen zwischen denen, die wir brauchen für den Arbeitsmarkt und denen, denen wir helfen müssen. Aber das müssen wir regulieren, sonst funktioniert es nicht.

Thorsten Frei: ,470 Der Irrglaube jedenfalls, dass Flucht, Migration Entlastungen auf dem Arbeitsmarkt bedeuten könnten, das ist widerlegt. Wenn wir 55 % der arbeitsfähigen Syrer haben, die im Bürgergeld sind, 48 % der arbeitsfähigen Afghanen, die im Bürgergeld sind. Da muss man einfach sagen, wenn das je eine Strategie von irgendjemandem gewesen wäre, dann ist sie kolossal gescheitert.

Karina Mößbauer: ,310 Auch da Ich meine, ich wiederhole mich, aber das hätte natürlich auch in den letzten Jahren einfach schon funktionieren sollen. Oder man hätte schon Maßnahmen ergreifen sollen, um eben stärker zu unterscheiden zwischen Arbeitsmigration, die gezielt wirklich auch dann anwerben im Ausland und dieser Massenmigration, wie sie jetzt stattfindet, die definitiv reduziert werden muss. Und an den Asylparagraphen würde ich aus guten Gründen in Deutschland mit unserer Historie jetzt mal nicht rangehen, weil das sind ja wirklich die wenigsten. Erstens die über Paragraph 16 a nach Deutschland kommen und zweitens ist das einfach von symbolischem Wert so unschätzbar wichtig für Deutschland, dass ich da diese Diskussion, die Sie mal aufgemacht haben, nicht unbedingt führen würde.

Karina Mößbauer: ,860 Und da wäre ich auch noch mal bei einem Punkt. Was jetzt die neuen Vorschläge von Friedrich Merz von der CDU angehen? Dass ich vorsichtig wäre, mit damit zu viele Erwartungen zu wecken. Also zu sagen, es wird jetzt einen Einreisestopp für Afghanen und Syrer geben, halte ich für schwierig, weil es gibt nun mal eben Syrer und Afghanen, die über den Asylartikel nach Deutschland eingereist sind, und denen würde ich es weiterhin gewähren. Aber man muss natürlich an die Massenmigration über den subsidiären Schutz ran und vor allem über die, die schon über sichere Drittstaaten nach Deutschland gereist sind.

Thorsten Frei: ,740 Also ich sehe das persönlich anders, denn wir haben heute eine völlig andere Situation als die, die die Mütter und Väter des Grundgesetzes vor 75 Jahren vorgefunden haben. Und deswegen, ich habe das ja vor einem Jahr schon mal geschrieben, hätte ich persönlich gar kein Problem damit. Aber ich glaube, dass wir jetzt eine bessere Lösung als CDU gefunden haben mit dem sicheren Drittstaaten Modell als eben ein umfassendes Modell ist, dass man im Übrigen sowohl europaweit als auch nur für einzelne Nationalstaaten machen könnte. Man kann es sozusagen auch partiell umsetzen für bestimmte Zielgruppen und damit ist es total treffsicher, weil sie haben natürlich mit einem Recht Das Grundgesetz, Artikel 16 a des Grundgesetzes ist für weniger als 1 % der Asylfälle relevant.

Karina Mößbauer: ,410 Es waren jetzt 650 Syrer und Afghanen im vergangenen Jahr.

Thorsten Frei: ,230 Das sind zwischen 0,5 und 0,8 in den letzten Jahren Prozent in den letzten Jahren gewesen. Und der Zeitpunkt, wo das passiert ist. Diese Irrelevanz war im Übrigen das Jahr 1993. Das ist das Jahr gewesen, als wir den letzten großen überparteilichen Asylkonsens in Deutschland gefunden haben und aus dem Artikel 16 damals der Artikel 16 a wurde. Später ist es durch europäisches Recht überwölbt worden. Und jetzt, wo wir sehen, dass es nicht funktioniert, dass die Dublin drei Verordnung nicht funktioniert, bräuchten wir einfach in Deutschland die Kraft, so etwas, was wir 1993 geschafft haben, noch mal hinzukriegen.

Carsten Linnemann: ,990 Aber vielleicht können wir es einmal durchspielen, dass die Zuschauer oder Zuhörer das auch verstehen. Das hieße, Zurückweisen hieße Wir haben eine Grenze. Würde das so ausreichen im Moment, wie es die Bundespolizei macht? Oder bräuchten wir doch noch mehr Nachtsichtgeräte, Drohnen, bauliche Maßnahmen? Das erst mal als erste Frage.

Thorsten Frei: ,400 Ja, also wenn man die Polizeigewerkschaften fragt, dann ist das so und grundsätzlich haben die ja auch recht. Also man muss die Polizei schon entsprechend ausstatten, aber es passiert derzeit schon viel. An fast allen deutschen Grenzen sind derzeit Grenzkontrollen notifiziert. Das Problem und im Übrigen sehr erfolgreich. Es gibt auch einen ordentlichen Beifang und das zeigt auch, wie wichtig es ist, dass wenn der Außengrenzschutz in Europa nicht funktioniert, wir den Binnengrenzschutz brauchen. Leider, leider, Das muss man wirklich sagen. Aber es ist eben so Wenn jetzt jemand an der deutsch österreichischen oder der polnisch deutschen Grenze kommt und sagt Asyl, dann wird er auch heute trotz Grenzkontrollen reingelassen.

Thorsten Frei: ,690 Dann kommt er in eine Erstaufnahmeeinrichtung und es gibt ein entsprechendes Verfahren Asylverfahren, Dublin, Zuständigkeitsverfahren oder wie auch immer. Und das, was wir bräuchten, wäre, dass wenn jemand aus einem anderen EU Mitgliedstaat zu uns kommt, dass man dem sagt nein, du kannst hier kein Asyl beantragen.

Carsten Linnemann: ,200 Tschechien oder Bulgarien hat ja schon mindestens eins durchquert.

Thorsten Frei: ,650 Du bist mindestens in einem Land. Wahrscheinlich bist du sogar durch mehrere gekommen. Da hättest du einen Antrag stellen können, oder bei vielen ist es ja sogar so, dass er eingestellt hat, dass sie eingestellt hat in beiden Fällen.

Carsten Linnemann: ,200 Ob ich ihn gestellt habe oder nicht, ich würde ihn zurückweisen.

Thorsten Frei: ,770 Ganz genau.

Carsten Linnemann: ,060 Zurückweisen heißt also, selbst wenn er sagt, Ich beantrage Asyl.

Thorsten Frei: ,010 Ja, genau. Ja, weil er in Tschechien ja genauso Asyl beantragen kann, und wenn er schutzbedürftig ist, dann kriegt er das Asyl dort ja auch. Also man muss, glaube ich, wissen.

Carsten Linnemann: ,190 Man würde dann eine Kaskade aufbauen oder was würde dann konkret passieren? Also man würde der Polizist würde sagen, der Bundespolizist würde sagen Es tut mir leid, Sie müssen drehen.

Thorsten Frei: ,330 Ich glaube, dass dann alles ganz schnell gehen würde. Wir haben das mit dem Schließen der Balkanroute durch Österreich erlebt, in der großen Migrationskrise im letzten Jahrzehnt. Und da war es ja tatsächlich so, dass das alles sehr schnell gegangen ist.

Carsten Linnemann: ,410 Wie lange das damals gedauert?

Thorsten Frei: ,200 Also im Grunde genommen, ja. Das war eine eine Wirkung, die man sofort gesehen hat und das hat oder das würde dann in diesem Fall dazu führen, davon bin ich überzeugt, dass wir wirklich mal einen Quantenschritt nach vorne kämen, was den europäischen Außengrenzschutz anbelangt. Und deswegen würde ich sogar eine Chance darin sehen, dass wir am Ende mehr Europa haben, einen besseren Außengrenzschutz und damit auch die Chance, Binnengrenzen wieder frei zu passieren.

Carsten Linnemann: ,870 Die Tschechen würden sagen, wir geben es auch weiter, oder?

Thorsten Frei: ,360 Genau. Also wir werden dann sehr schnell an der Außengrenze und da gehört es ja eigentlich hin. Müsste man die entsprechenden Voraussetzungen schaffen. Und wir sind ja erste Schritte mit dem GEAS, also dem gemeinsamen europäischen Asylsystem, auch gegangen, nur viel zu wenig weit. Also wenn Hunderttausende jedes Jahr Asyl beantragen in Europa, dann reicht es natürlich nicht, wenn man jetzt in den nächsten Jahren mal 30. 000 Plätze dort aufbauen möchte in diesen Ankunftszentren, sondern dann braucht man angemessene Kapazitäten.

Carsten Linnemann: ,360 Glauben Sie daran, dass das funktionieren kann mit diesen ein, zwei Wochen.

Karina Mößbauer: ,840 Ich bin vollkommen bei Thorsten Frei, insofern, dass ich auch sage, es braucht natürlich einen Paradigmenwechsel in der Migrationspolitik, also nur mit Abschiebungen, selbst wenn die Symbolik nicht zu unterschätzen ist. Das ist natürlich Symptombekämpfung. Also damit kommen wir nicht weit. Man muss schon an die Begrenzung ran und an den an den Zustrom. Nur frage ich mich nach wie vor, warum sie jetzt so viel sicherer sind, dass es eben jetzt funktioniert mit diesen Zurückweisungen, während man sich eben 2018 da mit Händen und Füßen gewehrt hat.

Thorsten Frei: ,770 Na ja, also vielleicht ist es ja auch die Erfahrung von damals. Ja, es wird ja immer ganz gerne auch absolut argumentiert in der Sache, oder? Manchmal kriege ich auch die Frage gestellt wie weit würden Sie denn gehen? Dann würde ich immer sagen also, wir halten uns an internationales Recht. Und das ist insbesondere das Non Refoulement Prinzip. Das spiegelt sich übrigens in unserem Artikel eins Absatz eins des Grundgesetzes wider, die Menschenwürde ist unantastbar. Das ist für uns Christdemokraten nicht verhandelbar. Das ist die Grenze. Aber ansonsten muss man doch die Frage stellen, wie sieht das Problem aus? Und wir müssen so viel tun, wie notwendig ist, um das Problem zu lösen.

Thorsten Frei: ,770 Und Migration in diesem unkontrollierten Maße, wie wir es derzeit haben bedeutet doch, es trifft auf ein Land, wo etwa 800. 000 Wohnungen fehlen, sagt der Städtetag Deutschland, wo etwa 400. 000 Kitaplätze fehlen, wo 25. 000 Lehrerstellen nicht besetzt werden können, weil die Menschen dazu fehlen. Wo wir im ländlichen Raum über die Gesundheitsversorgung sprechen und die Frage, ob ein Allgemeinmediziner oder ein Kinder oder ein Frauenarzt sozusagen einen Nachfolger findet. Also das sind doch die Probleme, mit denen wir zu tun haben. Und das ist das, was die Menschen sehen, wo sie unzufrieden sind und wo sie von der Politik zu recht Lösungen erwarten.

Thorsten Frei: ,139 Das ist dann nicht so, dass man sagen kann, Migration ist das Problem und die die Ursache von allem. Aber es trifft eben auf ein Land mit einer extrem angespannten Infrastruktur.

Carsten Linnemann: ,250 Und trotzdem könnte man ja den 16 a anwenden, Individualanspruch. Also wenn jetzt zum Beispiel ein Student hier ist, studiert und auf einmal ändert sich die Situation in seinem Herkunftsland und er sagt dann hier, ich hätte gerne Asyl, weil ich politisch verfolgt bin. Wenn ich zurückgehe, hat er einen Anspruch auf eine individuelle Prüfung.

Thorsten Frei: ,580 Genau.

Carsten Linnemann: ,320 Also warum sagen dann trotzdem die Journalisten sehr viele Journalisten der 16 A oder auch viele Politiker? Dieses Individualrecht wird gebrochen, wenn wir Dublin anwenden. Warum? Warum?

Thorsten Frei: ,860 Vielleicht weil es so plastisch ist und weil man natürlich ein Stück weit Sie haben das angesprochen auch in Rückgriff auf unsere Geschichte argumentieren kann. Und da muss man einfach sagen, Die, die, die das Bild, das man zu beim Schreiben des Grundgesetzes im Kopf hatten, das waren beispielsweise deutsche Juden, die in Basel an der Grenze nicht in die Schweiz gelassen worden sind. So etwas würden wir nie machen. Also wenn jemand aus einem europäischen Nachbarland, gar nicht aus einem deutschen wie in der Ukraine ein europäisches Nachbarland, wenn die nach Deutschland fliehen, dann lassen wir die alle rein. Wir reden über Länder wie Afghanistan, wo 8, 9, 10 Länder dazwischen liegen, wo man auch schon sicher sein könnte. Darüber reden wir.

Thorsten Frei: ,830 Und ich glaube, was auch wichtig ist Afghanen und Syrer, die bekommen in der Regel bei uns nicht Schutz aufgrund von Artikel 16 a des Grundgesetzes, in der Regel auch nicht aufgrund der Genfer Flüchtlingskonvention. Das heißt, Behörden und Gerichte stellen fest, es liegt keine individuelle Verfolgung vor, sondern man sagt einfach ganz pauschal und Grundlage sind die Lageberichte des Auswärtigen Amtes. Das ist schwierig dort in diesen Ländern. Deswegen kriegen die subsidiären Schutz. Und jetzt haben wir einen vorläufigen Schutz. Genau. Aber das wird so lange verlängert. Und die Ampel hat ja jetzt in dieser Wahlperiode Bleibemöglichkeiten für abgelehnte Asylbewerber geschaffen, hat Spurwechsel Möglichkeiten geschaffen.

Thorsten Frei: ,820 Also im Grunde genommen wäre eine gewisse Zeit da ist, der bleibt dann auch da. Und jetzt hat das Oberverwaltungsgericht Münster, also das höchste Verwaltungsgericht in Nordrhein Westfalen, entschieden, dass man das beispielsweise für Syrien nicht sagen kann, nicht für die. Für die Zivilbevölkerung ist nicht jeder Teil von Syrien beachtlich mit einer ernsten Gefahr verbunden. Und das muss man ganz offen sagen für Afghanistan gilt es noch mehr. Wir haben keinen Krieg in Afghanistan.

Karina Mößbauer: ,190 Ich glaube, was in dem Zusammenhang vielleicht auch ganz wichtig wäre, auch aus Perspektive der CDU, wenn man viel davon spricht, sich abzuschotten, abzugrenzen, wäre es glaube ich ganz klug, im selben Atemzug auch zu sagen. Wir schaffen aber auch legale Möglichkeiten und Kontingente für diejenigen, die wirklich schutzbedürftig sind. Und weil Sie ja vorhin das Thema angesprochen haben Was ist eigentlich human, inhuman, wertegeleitet? Man kann da ja auch mal dazu übergehen, zu sagen vielleicht finden wir eine neue Interpretation dieser Begrifflichkeiten, weil diese Flüchtlingspolitik, wie sie aktuell stattfindet, ist ja auch alles andere als human. Also wir lassen es zu, dass Menschen sehr viel Geld zahlen.

Karina Mößbauer: ,000 Also da findet ja schon mal so eine natürliche Auslese statt, dass überhaupt erst mal die sich auf den Weg machen, die die Schleuser bezahlen können. Dann werden die von Schleuserbanden gequält, gefoltert. Teilweise gab es ja auch furchtbare Geschichten in LKWs gepfercht und dort erstickt. Oder sie gehen irgendwo in der Sahara verloren, verdursten, ertrinken im Mittelmeer. Also das lassen wir alles zu, weil wir nach wie vor dieser Anziehungspunkt sind. Und das Gesetz gilt Sobald man europäischen Boden betreten hat, ist man hier und kann in der Regel eigentlich auch nicht mehr wirklich abgeschoben werden oder in den wenigsten aller Fälle.

Karina Mößbauer: ,710 Und das sind ja dann auch vorwiegend junge Männer. Und ich finde, das wäre ja zum Beispiel auch mal im Sinne einer feministischen Außenpolitik, die ja ein Leuchtturmprojekt dieser Ampelregierung ist, zu sagen, warum kümmern wir uns selbst in Ländern wie Afghanistan und Syrien, die ja weit weg sind? Aber warum kümmern wir uns denn dort nicht vorwiegend erstmal um Frauen und Kinder und schauen, dass die Möglichkeit haben, gezielt nach Deutschland zu kommen, aber sich eben nicht auf diesen gefährlichen Weg machen müssen?

Carsten Linnemann: ,480 Ja, exakt. Exakt.

Thorsten Frei: ,530 Genau der Punkt.

Carsten Linnemann: ,550 Und wir müssen jetzt ein bisschen auf die Schlussgerade kommen. In der Politik gibt es heiße Debatten. Im Journalismus habe ich auch das Gefühl, wenn wir solche Vorschläge machen und ich schaue am nächsten Tag in den Pressespiegel, da geht es auch ab.

Karina Mößbauer: ,300 Aber das ist auch gut so, das ist ja unser Job, das alles irgendwie zu hinterfragen, zu beleuchten, kritisch drauf zu sehen, was ist möglich.

Carsten Linnemann: ,990 Aber ich da so ein bisschen das Gefühl, a gibt es auch so zwei Lager, je nach Zeitung und Verlag, die da aufeinander. Aber das ist ein.

Karina Mößbauer: ,150 Abbild der Gesellschaft. Es wäre ja wichtig, wenn wir uns wäre ja furchtbar, wenn wir uns auch alle einig wären. Also es ist ja wichtig, dass es da auch unterschiedliche Sichtweisen und Interpretationen oder Meinungen gibt.

Carsten Linnemann: ,420 Muss man sagen. Dieser Podcast heißt einfach mal machen. Sie haben es eben gesagt wir reden seit vielen Jahren über dieses Thema, das die Politik sehr schwerfällig ist. Es ist alles sehr zäh, jetzt gibt es wieder Treffen und jetzt gibt es Forderungen usw wie kann man das beschleunigen oder muss es immer was passieren? Also man hat ja wirklich das Gefühl, wenn Solingen jetzt nicht passiert. Nach Mannheim ist nichts passiert, jetzt Solingen. Ich meine, klar könnte ich jetzt parteipolitisch sagen, wir machen immer Druck, aber ich will das jetzt nicht hier, nicht hier. Es ist alles Bemühen, aber es ist schon so, es muss immer irgendwas passieren in der Politik, auch unabhängig von Migration, damit was passiert.

Carsten Linnemann: ,720 Das ist wahrscheinlich die Realität. Oder wie kommen wir weiter?

Karina Mößbauer: ,120 Es ist dann auch eine Tendenz zum Aktivismus irgendwie erkennbar, also dass man dann ganz schnell reagiert und dann auch plötzlich Maßnahmen ergriffen werden, die irgendwie lange für nicht gangbar gehalten wurden. Also wie jetzt beispielsweise mit diesem Messerverbot. Das wird ja jetzt auch schon als Placebo beschrieben. Wobei ich sagen würde, bei Placebo kann man ja zumindest noch irgendwie eine gewisse Wirkung durch Autosuggestion unterstellen. Und ich würde eher sagen, das ist Baldrian für die Gesellschaft, um einfach mal alle zu beruhigen und zu sagen, es sind jetzt irgendwie nur noch Klingen bis sechs Zentimeter erlaubt, jetzt passiert nichts mehr. Ist natürlich Quatsch.

Karina Mößbauer: ,530 Ist so diese Mentalität deutsche Gründlichkeit? Als ob sich irgendein Attentäter ein Attentat ist ja möglicherweise auch nicht ganz legal sich dann da an Klingenlängen hält oder auch Messerverbotszonen war ja meines Wissens nach ohnehin in Solingen der Fall.

Carsten Linnemann: ,590 Also es ist auch Gefährlich, wenn man zu schnell reagiert, oder was wollen Sie damit sagen?

Karina Mößbauer: ,610 Ja, oder wenn man einfach auch dann ja so Symbolpolitik betreibt. Also wir haben jetzt durchgegriffen, aber am Ende, und da muss man natürlich der Ampel auch zugestehen, dass es natürlich ein riesiges Problem ist, was ich nicht von heute auf morgen lösen lässt. Wir haben nun mal über die letzten Jahre ziemlich hohe Zuwanderungsraten gehabt. Wir haben viele Menschen im Land, deren Identität immer noch nicht geklärt ist. Ich empfehle da sehr den, weil Sie vorhin die Kollegen angesprochen haben, also die Spiegel Titelgeschichte, das ist wirklich haarsträubend teilweise. Die haben gesprochen mit Menschen in Ausländerbehörden, die sagen so ein Glück, dass das nicht einer von uns war jetzt dieser Attentäter. Weil wir haben auch einige Fälle, wo wir nach wie vor nicht wissen, wer ist es, wo kommt der her?

Karina Mößbauer: ,450 Und da müssen wir, da wird es nicht diese eine Lösung geben. Ich glaube, da sollte man auch nie zu viel versprechen. Aber man sollte auf jeden Fall langfristig nachhaltig an vielen Stellschrauben drehen und möglichst auch einen breiten Konsens finden. Also da würde ich sagen, ist das auf jeden Fall schon eine richtige Initiative zu sagen, wir schließen uns zusammen mit den Ampelparteien nicht immer gegen sie, sondern gemeinsam. Denn dieses Problem muss irgendwie in der Mitte der Gesellschaft gelöst werden.

Thorsten Frei: ,130 Ja, also das Grundproblem haben wir in Deutschland. Das weiß, glaube ich kaum jemand besser als du, dass wir viel zu verkrustet, in manchen Situationen geradezu versteinert sind. Und das ist ein Problem bei uns in der Wirtschaftspolitik, in der Steuerpolitik, in der Staatsorganisation. Und da müssen wir, glaube ich, gesamthaft ran. In der Migrationspolitik ist, glaube ich, eines besonders. Man kann ja, deswegen ist der Streit auch in Ordnung, man kann ja alles vertreten. Man kann ja auch sagen, wir wollen ein anderes Land, wir, wir wollen die Migration so wie sie ist. Wir müssen nur eines zur Kenntnis nehmen 60 bis 80 %.

Thorsten Frei: ,230 Je nachdem, welche demoskopischen Untersuchungen man anschaut, wollen diese Politik nicht. Und wenn eine Regierung eine Politik macht, die von 60 bis 80 % in diesem Bereich abgelehnt wird, dann kriegt sie Wahlergebnisse, wie wir sie gestern in Thüringen und Sachsen erlebt haben. Das ist der Punkt. Und ich würde jetzt sagen, eigentlich müsste einem der gesunde Menschenverstand sagen. Ich kann nicht auf Dauer gegen die Bedürfnisse einer breiten Mehrheit in der Bevölkerung regieren. Ich muss dann etwas tun. Und darüber sollten wir mal miteinander sprechen, ob es da ein gemeinsames Verständnis gibt. Und auf dieser Grundlage haben wir uns immer als konstruktive Opposition nicht nur verstanden, sondern auch gezeigt.

Thorsten Frei: ,250 Wir wollen nicht in Schönheit sterben, sondern wir wollen das Beste für unser Land.

Karina Mößbauer: ,240 Zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass schon viele Maßnahmen, die jetzt möglich sind, eben in den vergangenen Jahren irgendwie nicht ergriffen wurden. Also jetzt zum Ampelpaket gehört ja unter anderem die neue Regel, dass biometrische Daten abgeglichen werden können mit Internetdaten. Da fragt man sich warum eigentlich erst jetzt, um eben bei der Identität schneller bei der Identitätsklärung schneller voranzukommen. Oder auch Maßnahmen, die die Ampel, um sie jetzt auch einmal zu loben, mit ihrem Rückführungsverbesserungsgesetz beispielsweise beschlossen hat, also zum Beispiel die Ausweitung des Ausreisegewahrsams oder erweiterte Durchsuchungsmöglichkeiten in Flüchtlingsheimen. Das hätte auch schon eine unionsgeführte Regierung zum Beispiel auf den Weg bringen können.

Thorsten Frei: ,960 Hätten wir auch gerne gemacht. Das ist in der letzten Legislaturperiode an der SPD gescheitert. Aber das haben wir ja nicht kritisiert, sondern die Punkte, die Sie jetzt angesprochen haben, die haben wir unterstützt, die waren auch richtig. Aber das Bundesinnenministerium ist ja in der Gesetzesbegründung selber davon ausgegangen, dass dieses voluminöse Rückführungsverbesserungsgesetz zu etwa 600 zusätzlichen Rückführungen pro Jahr führen dürfte.

Karina Mößbauer: ,870 Nur eine Sache, Ich glaube, das unterstützt nur auch das, was Sie angesprochen haben dass es teilweise wirklich sehr zäh zugeht, sehr langsam, sehr träge. Und dass das da draußen einfach ankommt, dass wir seit zehn Jahren ja auch wie so eine Platte, die irgendwie einen Sprung hat, die immer gleichen Maßnahmen durchdiskutieren. Aber bis es dann wirklich mal was beschlossen wird. Und da wäre es durchaus vielleicht auch so eine Botschaft an alle Akteure der politischen Blase, da vielleicht auch ein bisschen pragmatischer zu sein und irgendwie schneller zu Umsetzung auch zu kommen.

Carsten Linnemann: ,100 Frau Mößbauer, vielen, vielen Dank! Das war richtig gut, weil so ein kleines Streitgespräch zwischendurch mal hat richtig Freude bereitet. Das Thema ist wichtig und ich hoffe, dass beide, dass wir mal einen Schritt weiterkommen. Danke, Thorsten Frei, Ich hoffe, Ihnen hat es auch gefallen. Alles Gute, Wir sehen uns bald wieder. Freue mich drauf. Bis dahin. Tschüss.

D: ,470 Das war einfach mal machen. Der Podcast mit Carsten Linnemann. Danke fürs Zuhören, Fragen und Feedback gerne an podcast@cdu.de